Jorge Dioni López naceu en Benavente (Zamora) no 1974. O municipio era daquela —e aínda na actualidade, aínda que de xeito moi diferente— un lugar de referencia na comarca, unha intersección de camiños. Agora vive nun barrio PAU (Programa de Actuación Urbanística) en Madrid.

En palabras de Dioni, o PAU é un modelo urbanístico no que non encaixan todos os desenvolvementos inmobiliarios do pasado cambio de século. Para entendernos, son barrios edificados a partir do boom cun deseño en forma de malla e nos que hai urbanizacións pechadas ou mares de chalés unifamiliares. Situados normalmente na parte exterior das cidades, ou incluso fóra, alí é onde viven e formalizan ideoloxía agora os fillos e netos da España baleira.

Dende o seu PAU, Jorge Dioni escribiu La España de las piscinas (Arpa Editores, 2021), unha análise que foi medrando de boca a orella, e El malestar de las ciudades (2023). Son dous ensaios imprescindibles para entender o que ocorreu co urbanismo no Estado e cara a onde se dirixe.
O encontro con Jorge Dioni deuse unha calorosa tarde de xuño arredor dunha mesa. O xantar discorreu en Madrid, moi preto do Retiro, aínda que todas viñamos doutros lugares. Un torrente de preguntas foron superpoñéndose unhas a outras.

A opinión pública márcana un reducido conxunto de persoas que funcionan como líderes de opinión.

Ti entraches nese pequeno grupo nos campos do urbanismo e ordenación do territorio. Dixéroncho? Si, dixéronmo, pero non o creo. Eu son xornalista.

«O urbanismo si que crea ideoloxía. O meu barrio dividíase nas eleccións: nas vivendas cooperativas votaban vermello; nos chalés, azul. Sempre foi así, pero no 2019 todo foi laranxa»

Como pasas a entrar nestoutro mundo? Polo resultado das eleccións? Por vivir nun PAU?  Si, aínda que eu non me dera conta de que vivía onde vivía. O meu barrio é un PAU, pero é dos primeiros. É moi pequeno e, como é antigo, ten variedade: dende chalés moi caros ata vivendas cooperativas, vivenda social ou mesmo vivendas de reinserción. Ou sexa, en catro rúas hai unha diversidade moi grande. Non temos asociación veciñal, pero hai vida de barrio, fíxose comunidade. Hai tamén unha rúa que funciona de rúa maior: alí está a peixería, a carnicería, a panadería…, a xente pasea, vai aos bares. Vía que esa estrutura do barrio se dividía nas eleccións: a zona de cooperativas votaba vermello; a dos chalés, azul. Era así sempre, pero nas eleccións do 2019 todo foi laranxa. Seguín mirando máis: Getafe, Fuenlabrada, Leganés… Tamén tiñan esas zonas laranxas. En Valladolid o mesmo. Lembraba cando vivía alí e saía cuns amigos en bici. Todos os lugares que rodeaban a cidade e polos que nós pasabamos na bicicleta foron illas de cor laranxa nesas eleccións, menos La Flecha, que era vermella. Eu coñecía aqueles lugares como vilas de finais dos 80, pero xa non eran vilas. Así que chamei a un amigo de alí e preguntei. Díxome: «isto é La Flecha. Onde vivían 4.000 persoas agora viven 20.000». É dicir, todo era laranxa, pero a zona antiga era vermella. E pensei: «aquí hai algo, hai un artigo». Pero imaxinei iso, un artigo, nunca un libro.
O urbanismo crea ideoloxía. Si. Eu estou moi contento de que pareza que fun eu quen inventou esa frase, pero en realidade… A vivencia crea experiencia e a experiencia crea ideoloxía. A experiencia cotiá crea visión do mundo. Sempre.

«Se obrigas a que os coches de reparto sexan eléctricos en cinco meses, cantas empresas poderán adaptarse? Só as grandes, as que poden ir a perdas»

Esa aproximación ao urbanismo parécenos moi perspicaz, e incluso un toque de atención para os profesionais da arquitectura e do urbanismo, porque ou ben non vemos que pasa ou ben permanecemos en silencio. Da escola de escritores manteño contacto cunha arquitecta chilena, Sabrina Gaudino. Comenteille o que pasara alí entre urbanismo e voto. Recomendoume varios libros, que foron as miñas primeiras lecturas ao respecto. Logo o meu libro veu por casualidade. Escribín un artigo para La Marea, gustoulle a un editor que veu a Madrid e propúxome publicar un libro sobre o tema se eu quería escribilo. A miña idea era facer unha investigación xornalística, ir a Valencia, a Sevilla, a Zaragoza, a Badajoz…, a todos os lugares. Pero iso foi no 2020. Chegou a pandemia e xa non puiden. Tiven que facelo con Google Maps. Elucubraba o que faría  xornalisticamente se fose aos sitios, se falase coa veciñanza… Quería facer pequenas crónicas dos lugares. O libro ía ser outro, pero saíu este.

ReversAs medramos no rural e na cidade, formadas no urbanismo como ordenador do espazo onde vive a cidadanía. Buscamos a foto do presente e a do seu futuro para prever os proxectos estratéxicos, sociais e económicos e así ordenar o espazo para que se desenvolva xestionado. Orde e previsión… Hoxe é unha ilusión pretender ambas. Ti dis, por exemplo, que o sistema nos devorará cando queira, cando sexa necesario, e que o fará no nome da competitividade ou da produtividade, pero tamén no nome da sostibilidade. Claro. Por exemplo, poñamos que hai trece compañías de distribución que reparten en Santiago. Unha delas é Amazon. Se eu poño unha norma que di que todos os coches teñen que ser eléctricos en cinco meses, cantas poderán adaptarse enseguida a esa norma? Só as grandes: as que poden ir a perdas un, dous ou tres anos. E é que moitas das grandes empresas levan anos a perdas —como pode ser o caso de Uber noutro sector—, pero non teñen problema, porque como hai expectativa de que destrúan a competencia, despois xa poñerán elas as normas.

A sociedade desligouse da construción colectiva da cidade e do territorio. Como cres que poderiamos volver a esa vinculación da sociedade coa construción do espazo colectivo? É que a individualidade está en todos os sitios. Todas as mensaxes que recibimos son «ti, ti, ti e ti». É unha sociedade baseada no desexo e no pracer, dous elementos que son individuais. A máxima é: «quéroo sentir eu. É a experiencia». A propia palabra cambiou. ‘Experiencia’ era o saber acumulado por unha persoa ou un colectivo nunha vida, pero agora pasou a ser o momento, a sensación, a emoción individual que cada un sente ao facer algo.

Como pode ser que Airbnb valla máis que a cadea Hilton, que ten hoteis, camas, elementos que se tocan, terreos…? Como pode ser que teña máis valor unha plataforma de software? Porque todo se converteu nun produto. O capital é aire. O capitalismo baséase en expectativas: a expectativa da viaxe, a expectativa de mercar… A expectativa —iso que vai suceder, o que ti sentes ante o que vas facer ou comprar— sempre é mellor ca o que xa hai. O capital non existe.

O 90% gáñao a plataforma de San Francisco… Non, non gaña tanto. É coma os mafiosos: gaña un pouco. Pero son moitos poucos. Ao final, Airbnb é capitalismo popular. Calquera propietario pode poñer un anaquiño da cidade no mercado.

Este capitalismo tecnolóxico permite a estas grandes plataformas o intercambio rápido de información. Así, podemos alugar un piso en Copenhague desde o outro extremo do planeta. Como altera este fenómeno unha planificación territorial urbanística? Tes que contar cunhas 5.000 persoas de poboación flotante, o que significa que hai 5.000 ou 6.000 persoas que pagan, pero non votan. Esa é a clave. Non votan e van aí simplemente para pasalo ben.

«Antes había un modelo que fixaba poboación. Ías á sega e facíanche falta cen persoas. Hoxe xa abonda unha cun tractor. Non se precisa xente»

O urbanismo facíano os pensadores, faciámolo os arquitectos que debuxabamos. Agora todo é dereito. Non, todo está nas mans da economía. Xa non está nas mans das ciencias sociais ou da arte, senón da economía.

ReversAs cre que os territorios teñen que ser sostibles e buscar a autosuficiencia. O solo que nos alimenta, que nos dá enerxía e que transforma os nosos refugallos ten que incluírse na planificación de cidade e territorio. En España o modelo de produción e consumos de enerxía é extrativo, crea territorios receptores e territorios produtores. Non debería preocuparnos ese «malestar dos territorios»? O modelo distribúe a poboación. Permite vivir nas Canarias ou ser nómade dixital en Xixón, pero non nunha aldea. Teño a teoría de que a crise do 2008 foi a cúspide da economía especulativa. A partir daquel momento o diñeiro vai a outros lugares: á vivenda, á sanidade, á reprodución, á educación, á alimentación… A todas esas cousas das que non podes prescindir. Antes de todo isto xa había un modelo que fixaba a poboación no territorio: o modelo rural. Ías á sega e facíanche falta cen persoas. Hoxe xa abonda unha persoa que segue. Non cómpre ninguén máis. Eu son do lugar que máis poboación perde e coa poboación máis avellentada de España. Por que? Porque se hai unha persoa e un tractor, xa se traballa case toda a terra de Campos. Non fai falta xente. Son lugares a onde podes ir se queres illarte, pero o ser humano necesita relacionarse. O val de Tera non ten solución. Benavente, Cáceres, Ponferrada, Ciudad Rodrigo… Iso é no que hai que centrarse: na cidade intermedia. Ademais, cómpre mover a xente para que a franxa oeste de España sexa produtora de enerxía. Existe ese potencial.

Cres que no 2030 se vai superar o ascenso dos 2ºC fixados como límite no Acordo de París? Non o sei. Xusto agora estou lendo un libro que se chama Calor, de Miguel Ángel Criado. Creo que non tomaremos medidas ata que non o vexamos de forma moi clara. Nos obradoiros sempre temos unha frase que é «mostrar e non dicir». Non me expliques algo, amósamo. Por iso creo que co cambio climático non cambiará moito ata que non o palpemos. Actuaremos cando vexamos que o mar traga a terra.

Xa non ten sitio o urbanismo porque as plataformas das redes sociais substituíron a necesidade de espazos físicos para as persoas? Onde estará a praza? Xa só existirá no mundo virtual? Non, o espazo físico segue sendo fundamental. O contacto dixital non é o contacto físico. Xa non o digo para o sexo, senón para a vida en xeral. É imposible substituír a verdade, porque non é o mesmo falar en persoa que chatear con alguén. Nin sequera unha videoconferencia.

Sorprendeunos a túa análise dos centros comerciais. Dis que non son «non lugares», senón espazos cheos de experiencias e sentido. De feito, a súa desaparición nos Estados Unidos está deixando un oco e unha inevitable nostalxia nunha xeración para a que os centros comerciais eran o seu espazo de socialización. Funcionaban como a súa praza, os seus futbolíns, o seu descampado… Que é un lugar emocional para ti? Uf!, a idea dos «non lugares», eh? Son todos iguais. O aeroporto de París parécese ao de Barajas. O centro comercial de aquí aseméllase ao de acolá… Hai un salto para cada xeración. Nós iamos ao descampado a xogar ao fútbol, ao cine e aos futbolíns. Tamén eran sitios desolados. Os centros comerciais son lugares emocionais para eles como o eran para min os futbolíns á súa idade.

Quen está facendo as cousas ben en termos de urbanismo e vivenda? Eu creo que sempre se poñen como exemplo o País Vasco e Navarra. Vas a Pamplona e ves que é unha cidade que podería ser hiperturística, pero que en cambio non o é. Segue tendo bares de toda a vida con xente tomando un viño, nenos e nenas na rúa… Vaia, que eles din: «somos unha cidade turística, pero non imos facer do turismo o noso centro vital. Non imos converternos nunha cidade turística. Non queremos iso». E logo está Euskadi, coa lei de vivenda. Os PAU de Vitoria funcionan razoablemente ben. Creo que é porque é todo moi pequeno, moi común. Hai moitas institucións comunitarias. Alí todo o mundo pertence a algo, xa sexa un coral, un grupo de ciclismo, a sociedade gastronómica ou saír na tamborada. A xente coñécese. En La metamorfosis de la ciudad industrial, un libro de María Víctoria Gómez que falaba da reconversión industrial de Glasgow e Bilbao, recóllese o debate sobre que se quere facer despois do Guggenheim. Orientámonos cara ao turismo ou mantemos a industria? Claramente, a segunda opción.

Que é a calidade nunha vivenda? Pode establecer uns parámetros? Non o pensara nunca!, pero algunhas das cousas que debe ter son luz natural, unha cociña na que te poidas mover, un sitio de reunión, habitacións para que todo o mundo teña a súa privacidade, que non te oian no cuarto do lado…

Tres palabras: vivenda, propiedade e enerxía. Cal é a máis importante? Cal é a orde? Na nosa sociedade non hai nada máis importante que a propiedade. O noso modelo económico está baseado na defensa da propiedade e da liberdade de que cadaquén poida facer o que queira coa súa propiedade.

A esperanza está nun parágrafo ao final de El malestar de las ciudades, onde invitas a «deixar de pechar portas e comezar a abrilas». Pediumo o editor. Díxome que era tremendo, que non deixaba aire. Así acaba cun pouco de luz.