«Para o Estado chegar a un acordo con Cataluña sería unha humillación»

Entrevista realizada a Carles Puigdemont (Amer, 1962) para Luzes a finais do mes de setembro, pouco antes do referendo do 1-O. Daquela, o ex-president da Generalitat levaba menos de dous anos nun posto que aceptara sen que en principio estivese destinado para el. Algo máis dun mes despois dos atentados que golpearon Cataluña, Puigdemont recibía a colaboradora de Luzes, Elise Gazengel, no salón contiguo ao seu despacho do Palau da Generalitat.

Cos atentados do 17-A, pensaron nalgún momento aprazar o referendo? Non. Estes días só pensamos en como atender as vítimas, como ser eficaces coa nosa policía e como xestionar unha situación crítica en pouco tempo. Todo isto con moita tensión interior e exterior. Pero estamos convencidos de que o terrorismo non debe marcar a nosa axenda política.

Logo desta traxedia, vostede criticou que se relacionasen os atentados coa axenda política catalá pero, coa distribución de bandeiras españolas e os apupos ao rei, non lle pareceu que a manifestación do sábado 26 de agosto contra o terrorismo foi política? Todo é política hoxe en día. Eu fun a actos onde me aplaudiron e onde me asubiaron. Forma parte da nosa sociedade que a xente se poida expresar e non hai que dramatizar sempre que estas expresións se fagan desde o respecto ao outro.

Foi unha manifestación respectuosa? Por riba de todos os matices e acentos, houbo un desexo moi grande e transversal de paz. Que levasen bandeiras españolas, republicanas, independentistas ou carteis contra as armas… Esa xente que pensa de forma moi afastada noutros asuntos, pensou o mesmo neste tema: queren vivir nunha sociedade sen violencia, en paz e convivencia. E creo que os diferentes acentos cos que se expresaron enriquecen tamén a mensaxe porque a fan auténtica.

Aínda que impacte a moitos… Cabe repasar as manifestacións de rexeitamento ao terrorismo que houbo en España. Tralos tristes atentados do 11-M —lémbroo porque participei nestas manifestacións— certos grupos políticos tiveron un protagonismo moi grande. Recordo a sé do Partido Popular, consignas políticas… e viñamos de ver como morreran case 200 persoas.

Compárao coa manifestación de Barcelona? Non. Só digo que nunha sociedade democrática e libre, a sociedade exprésase. Pero isto non debe enganar a ninguén sobre o obxectivo final da mobilización: o rexeitamento ao terrorismo e transmitir unha mensaxe de paz.

Fotos de Jorge Delgado-Ureña

Ao ser entrevista para o papel, a publicación tardará uns días e está prevista para logo da Diada do 11 de setembro… É alto risco agora facer unha entrevista en papel estes días! (risas). É que son días decisivos e quen sabe o que fará o Goberno central. Igual nos inhabilitan a todos…

Pero aínda faltan as leis de Transitoriedade e do Referendo por aprobar e, sobre todo, asinar o decreto de convocatoria do referendo. Pódenos asegurar que a convocatoria do referendo xa estará asinada para a Diada de Cataluña? Si.

E que fará o Govern se o Tribunal Constitucional o impide? Vai para seis anos que o Tribunal Constitucional, outros tribunais e o Goberno español intentáronnos parar, pero non pararon nada. Estamos a poucos días de que se celebre o referendo que vai decidir se somos independentes ou non…

Pero, ata que non se aprobe unha lei ou firme a convocatoria, o Constitucional non pode facer nada… Case sete anos despois dunha sentenza do Constitucional que non nos parou, de verdade alguén cre que pararemos agora? O único que pode parar o referendo é outro referendo acordado. O Estado sempre ten tempo ata o último día e, ata o último momento, esta é a vía que privilexiaremos. Aínda que sabemos que isto non vai pasar.

Se, de todos os xeitos, sabe que non obedecerán ao Tribunal Constitucional, por que esperar tanto entón para aprobar as leis e asinar o decreto de convocatoria? Primeiro imos obedecer as nosas leis aprobadas no Parlamento catalán. Serán decisións tomadas noutra legalidade pero non na ilegalidade. Aínda que algúns ás veces cren que o facemos para convocar eleccións, cumpriremos os fitos que nos marcamos. E convocaremos cando estea a lei aprobada.

Pero por que tardar tanto en aprobala? Porque intentamos facer unha lei a través dun procedemento e vai ter que ser a través doutro, pero necesitamos unha lei para convocar. E, en xeral, os referendos que se convocaron en España convocáronse con case o mesmo período de tempo que o que imos facer. Anunciei que iamos facer un referendo en setembro de 2016 e anunciei data e pregunta en xuño, así que creo que non hai ninguén en Cataluña que non saiba que imos facer un referendo o 1 de outubro. Logo hai a formalidade de ter unha lei e ter un decreto e isto será en tempo e forma.

A organización dun referendo, como dunhas eleccións, ten un custo. Pero o TC anulou as partidas do orzamento da Generalitat destinadas a ese fin. Contempla usar diñeiro non público para a organización do 1-OEstamos nunha situación de anormalidade porque non puidemos acordar o referendo e ademais tivemos o Estado claramente en contra, destinando a Garda Civil a perseguir as urnas mentres a nosa policía se dedicaba a outras cousas. É unha situación que nos obriga a actuar de forma adecuada fronte a este escenario de complexidade e de ameaza permanente. E con todo, imos poder dar unhas garantías e ter os elementos que fan que este sexa un referendo homologable.

Pero, a nivel de orzamento será… É un tema absolutamente instrumental o de como compramos as urnas.

Non lle pregunto polas urnas en concreto senón en xeral se vostede contempla que se aporte diñeiro non público para axudar á organización? Non contemplamos que o que depende do funcionamento da Generalitat sexa privatizado. O que si pasará, como pasou nos procesos electorais españois, é que por exemplo os axentes electorais sexan voluntarios. Pero isto será un referendo organizado e do que se fará responsable o Goberno de Cataluña. Como o faga para conseguilo é o problema do Goberno de Cataluña, pero finalmente a xente vai poder ter a oportunidade e o dereito de poder votar. Isto é o que imos garantir.

Se gaña o «si», vostede confía en que outros países ou a Unión Europea mesma apoien o resultado? É evidente que se gaña o «si» se darán as condicións necesarias para que se produza o mesmo que pasou con todos os casos precedentes. Se existe unha maioría a favor de constituír un Estado independente, a realidade impoñerase, guste ou non. Vai haber un proceso de adaptación á realidade que pode ser máis grande, máis lento ou máis rápido e isto dependerá de como organizamos a transición nacional e do grao de disposición que vai ter o Estado español para acordala. Pero é evidente que se hai unha maioría de persoas en Cataluña que quere un Estado independente, Cataluña serao.

Estímase unha porcentaxe mínima de participación para que o referendo teña lexitimidade? Isto sería posible no caso dun referendo acordado no que unha das dúas partes propuxese que debería ter un mínimo, como foi o caso en Montenegro.

Aínda así, o Govern podería fixalo tamén de xeito unilateral para dar máis peso ao resultado… O Govern propúxollo ao Goberno español para poder acordalo. Pero como non quere pactar, nós faremos o que se fixo en todos os referendos do mundo, ata en España co referendo do Estatut de Cataluña ou o da Constitución Europea. Non creo que se nos poida esixir condicións diferentes ás que se esixiron eles mesmo ao convocar outros referendos.

Fotos de Jorge Delgado-Ureña

Vostede dixo que «Un ‘si’ ou un ‘non’ son unha vitoria» e que «para o Govern, o resultado é secundario», pero entendo que para vostede, como independentista, un «non» sería un fracaso político ou persoal? Persoal non porque en todo caso estaría fracasando desde hai 40 anos, xa que somos unha autonomía española desde que teño idade de votar. Para o Govern, poder dar a oportunidade á xente do teu país de decidir libremente que quere ser, sexa o que decida, é bo.

Por iso lle preguntaba a nivel persoal, como president independentista que lidera un partido con proxecto independentista. Non sería un fracaso para vostede? Eu, intimamente, confésolle que celebrar o referendo faime feliz. Para min, poder exercer o dereito a autodeterminación é isto. Claro que fun independentista e vouno a ser sempre, pero xamais me desentendín do meu país polo feito de que unha maioría quixese ser unha comunidade autónoma. Polo tanto o que me provoca persoalmente, aínda que sexa presidente, non ten importancia.

Se gaña o «non», non teme que o Goberno español castigue a Cataluña intentando quitarlle algunhas competencias que ata hoxe tiña? Iso é certo. Se hai unha vitoria clara do «non», gañámonos o dereito a ser respectados por parte do Goberno español, pero é verdade que se le erradamente a situación poida que entre na fase da vinganza. Aínda que, se o fai, probablemente a próxima vez que haxa eleccións a vitoria do independentismo será clara e rotunda. Por outra banda, no caso de que, por circunstancias alleas, por razóns de forza ou razóns que agora non podo imaxinar, o Goberno español consiga que non celebremos o referendo, evidentemente que haberá tamén unha vinganza do Goberno español, pero non será contra os independentistas senón que afectará a todos os cataláns. Os que queren que gañe o «non» deben saber que a vinganza do Estado español ímola a pagar todos.

Non parece unha visión esperanzadora… É que xa o estamos pagando. Cando vemos o atraso en infraestruturas, o mal financiamento do sistema sanitario, as dificultades en transacción comercial exterior, a tarifa eléctrica… Cren que, cando hai un colapso nas proximidades de Barcelona, eles distinguen que só vai prexudicar os independentistas? Castígannos a todos xa. Todo o mundo debería saber que, ata sen decisión soberana do pobo de Cataluña, o Estado xa demostrou que ten ganas de continuar a súa política de acantoamento de Cataluña.

Se gaña o «si» dixo que negociaría con Rajoy.  E se Rajoy rexeita o resultado?  O máis probable é que o primeiro día Rajoy nos diga que non recoñece o resultado. Pero van cambiar moitas cousas no caso de que gañe o «si». Porque a decisión ímola aplicar e imos activar a Lei de Transitoriedade Xurídica que nos dará amparo para que actuemos xa como un Estado independente e nos podamos dirixir directamente á comunidade internacional. A negociación vaise producir si ou si. É inaceptable e imposible que dous países, por distantes que se atopen as súas posicións políticas, non senten a falar das súas diferenzas.

Aínda que leven xa anos sen falar? Sen falar porque España nega que exista este problema, pero cando o problema se faga evidente, porque as urnas farano evidente, e cando o mundo se dea conta xa de que non é un asunto interno español, é obvio que isto cobrará outra dimensión. Gústelles ou non.

Como pode estar tan seguro diso? Á maioría de nós, por exemplo, non nos gusta o Brexit e desexariamos que non se producise, pero é unha realidade que temos que aceptar. E hai que manexar unha situación que non nos gustaba, pero que existe. Entón van ter que tomar as negociacións do Brexit como terán que tomar a negociación —se cadra tripartito UE-España-Cataluña— para manexar a nova realidade que vai xurdir no noso referendo.

Non podían rexeitar o resultado do Brexit xa que foi pactado. Foi unha decisión unilateral do Reino Unido, non creo que o pactase con España por exemplo.

Pero o Reino Unido é un Estado membro da UE e está no seu dereito… Organizouno un Estado e, de forma unilateral, este Estado decidiu a sorte do conxunto da Unión Europea. Os outros cidadáns europeos non votamos o Brexit do mesmo xeito que algúns propoñían que todos os españois votasen sobre a independencia de Cataluña. Poño o Brexit non para facer unha analoxía, xa que hai moitas diferenzas, senón porque creo que o sentimento maioritario en Europa é que non era conveniente, que é un problema para a UE pero que, logo que se produciu e aínda que non nos guste, temos que recoñecer esta realidade. Aí é onde hai un problema serio, non só de Mariano Rajoy senón do sistema político español, agás Podemos: non recoñeceron aínda que hai un problema entre o Estado español e Cataluña. Se non hai recoñecemento é practicamente imposible que haxa calquera tipo de solución.

Se Rajoy lle propón un referendo pactado o 2 de outubro será demasiado tarde? Efectivamente, será demasiado tarde.

Ou sexa que o 1-O, se gaña o «si», só se negociará a transición para unha Cataluña independente? Claro. Porque sería moi deshonesto pola nosa banda dicir aos cataláns que imos aplicar o resultado, que eles decidan ser un Estado independente e que logo se negocie outra cousa. Non o faría e non o vou a facer.

Nestes últimos meses, o Govern tivo que negociar tamén cos seus aliados da CUP. É máis complicado negociar coa CUP ou con Mariano Rajoy? Evidentemente con Mariano Rajoy, xa que non negocia nada. Coa CUP podemos non chegar a acordos pero si que negociamos cando menos. E a negociación política é isto: sempre hai que estar disposto a ceder. Isto é o que lle custa ao Goberno español. Creo que, para eles, chegar a un acordo con Cataluña sería unha humillación ou unha derrota.

O Goberno español dixo que estaría disposto a todo para impedir o referendo. Entre a suspensión da autonomía (o artigo 155 da Constitución), o cárcere, a inhabilitación, rexeitar o resultado do referendo… Cal sería a peor situación? Que estea disposto a todo non significa que queira que pase todo. Non creo que vaia a pasar ningunha das opcións apocalípticas. Non hai que esquecer que España é un país membro da UE con compromisos internacionais e resultaría incongruente coa traxectoria destas últimas décadas do Estado español que haxa algún tipo de medida de forza, xa sexa encarceramento ou intervención de forzas para evitar un referendo. Creo que o uso da forza é lexítimo para evitar delitos ou crimes —como os que vivimos agora— pero non para impedir que a xente vote. Honestamente, creo que non vai pasar e creo que non peco de inxenuo.

Existe a posibilidade de que este referendo non se celebre? Por parte catalá, non. Creo ademais que o Estado español non ten os instrumentos para evitar que o pobo de Cataluña vote.

Haberá campaña do «non»? Diría que xa a hai. Todo este nerviosismo por parte do PP, de Cidadáns ou do PSOE non se produciría se non houbese referendo ou se tivesen claro o resultado. Ignoraríano ou non lle darían importancia. Hoxe, esfórzanse en argumentar por que non é boa a independencia de Cataluña: claramente é unha campaña do «non». Benvida sexa e ben lexítima que é! Agora, se estes partidos van asumir formalmente esta campaña, non o sei. Pero non hai que confundir as opinións das cúpulas dos partidos coas dos seus votantes. A maioría dos cidadáns de Cataluña quere votar e isto é un feito incontestable.

Para o resto de España, que Cataluña sexa independente ten consecuencias. Non teme que España se quede coxa sen Cataluña? Non. Creo honestamente que as relacións con España van mellorar porque a trataremos de igual a igual e desde o respecto. Ademais, queremos insistir no feito de que non é un proceso antiespañol. Non nos queremos desentender de España: nin nos compromisos económicos que ten na súa débeda exterior, nin das rexións españolas que necesiten aínda a solidariedade das máis ricas. Hai que contribuír e estamos dispostos a facelo.

Forma parte tamén do que quere negociar con Rajoy tralo 1-O? Claro, porque imos dicir que queremos continuar contribuíndo, pero coa proporción que a nós nos pareza xusta e soportable. Hoxe, o 8 % do noso PIB vaise e isto non pasa en ningún outro sitio de Europa.

Unha Cataluña independente non podería influír sobre outras comunidades autónomas? Son realidades diferentes. No País Vasco, por exemplo, non teñen problemas co tema fiscal, pero imos ver que pasa cando Euskadi propoña a reforma do Estatuto que xa anunciou o lehendakari. O Estado español tamén ten problemas co País Valencià e as Illas Baleares sobre infrafinanciación e incumprimento de compromisos en infraestruturas. Será culpa nosa? Non. Existe un problema que é o Estado español, pero se cumpre, se se volve equitativo e xusto, non tería que ter problemas.

Cando aceptou o cargo en xaneiro de 2016, imaxinaba estar nesta situación hoxe? Cando dixen que si, era consciente do que asumía e de todo o que comportaba. Tamén me imaxinaba que no sistema político español habería alguén que entendería que tiñan que propoñer algo disruptivo. Sempre mantiven unha esperanza remota, pero esperanza á fin e ao cabo, que alguén podería ter os azos de resolver o problema. Isto non pasou, e nin tan sequera houbo a posibilidade de que pasase.

Se puidese volver ao comezo de 2016, faría algo de xeito distinto? Seguramente hai moitas cousas do día a día porque eu non cheguei aquí nin preparado para ser presidente nin coa mentalidade de selo porque non o tiña imaxinado nin, polo tanto, querido. Se cadra tería dito que non (risas). É unha brincadeira. Se dixera que non, tería que ter dimitido da política.

Estaba entre o eixo e a roda… Eu sempre fun independentista. Dentro do partido, era o pepito grillo que lles dicía «a ver cando facemos a independencia» pero non tiña ningún cargo. Unha vez liderei a Associació de Municipis per la Independència que entón era unha das voces públicas do proceso, e cando me propuxeron ser o presidente deste período histórico non podía dicir que non. Tería que ter abandonado a política e ir para a casa porque non sería coherente.

Entón se gaña o «si», retirarase feliz desta lexislatura? Se gaña o «si», temos seis meses para poñer en marcha o proceso constituínte. Deixaría todo ordenado para poder retirarme desta primeira liña política satisfeito de cumprir co encargo que recibín.



Publicítate con Luzes

cool good eh love2 cute confused notgood numb disgusting fail