Baltasar Garzón: «Non habería que evitar a votación do 1-O»

Houbo unha época na que o nome de Baltasar Garzón (Torres, Xaén, 1955) era o máis comentado nos telexornais, na prensa, nas radios. Aínda hoxe ten lexións de fieis seguidores e unha trincheira desde a que dispara incendiarias cargas contra os inimigos da vida, a xustiza e o home.

Amado e odiado case a partes iguais, Garzón recíbenos no seu despacho para analizar un dos temas que axitan o panorama político español: Cataluña e unha posible independencia.

Considera que o que está sucedendo en Cataluña escápase das previsións iniciais? Como chegamos ata aquí? Creo que o problema de Cataluña e a pretendida independencia unilateral fóiselles das mans hai tempo a quen tiña que evitar que fose así. Por unha banda, a unilateralidade do presidente da Generalitat e dos grupos políticos que o apoian, pero por outra, a inhibición permanente do Goberno que, ademais, considero que respondeu a unha cuestión estratéxica pura e dura para chegar exactamente á situación actual, unha especie de calello sen saída. Aínda que, talvez, a saída estaba predeterminada por parte do Goberno.

O que ocorre é que se interconectaron distintos factores. E pode calibrarse cal é o seu impacto, pero non podemos saber cal vai ser o resultado final. Por exemplo, cando se decidiu que fose unha das vías de resolución do conflito —entendendo por tal non precisamente unha resolución pacífica— a acción da xustiza, xurdiu un problema. Os conflitos políticos resólvense mal pola acción da xustiza porque cando esta inicia a súa andadura non se sabe como vai terminar. Ten unhas normas e unhas regras totalmente diferentes do que é o criterio político e a flexibilidade dun debate. Ademais, os procedementos xudiciais teñen o seu tempo, as súas formalidades e hai pouco vimos como a decisión da xuíza a petición da fiscalía —que non se esqueza ese detalle importante, porque polo principio acusatorio, se ningunha das acusacións, e neste caso só está o fiscal, pide prisión ou medidas cautelares, o xuíz non o pode outorgar—. Xa que logo hai un primeiro motor que activa esa posibilidade de medidas cautelares e é a petición do fiscal. Nun asunto desta envergadura, os fiscais da Audiencia Nacional non actúan como motor propio. É dicir, obedecen a unhas directrices da Fiscalía Xeral do Estado. E se elevamos a cuestión, o Fiscal Xeral do Estado ten unha dependencia política clara que é a do Goberno.

Polo tanto, ese elemento que se introduciu no último mes, logo das leis de desconexión e transitoriedade, foi moi importante. Ademais, a ausencia de diálogo e a rebeldía ou a insubmisión legal por parte da Generalitat de non cumprir máis que a súa propia folla de ruta tamén incide porque lle suxeita as mans ao Goberno no sentido de que o Goberno constitucional non pode actuar fóra da legalidade se quen interpela ou inicia unha vía de separación non se integra nesa legalidade. Así é moi difícil que un goberno democrático acepte negociar.

Que tería que facer a Generalitat? O primeiro, suspender todo este procedemento. Suscitar que se admite que o Tribunal Constitucional poida decidir sobre o tema e, mentres tanto, negociar. Esa sería unha posibilidade. Pero parece que logo dos acontecementos do 1 de outubro as cousas alteráronse, a actuación contundente das forzas de seguridade do Estado determinaron que, quen sofren esas consecuencias, víronse lexitimados no exercicio dun dereito fronte a quen os reprimen.

Todo o proceso independentista que xa coñecemos, podería terse suscitado doutra forma? Claro que si. Incluso o día da votación podería ser doutro xeito. O feito de votar non é máis que o exercicio dun dereito. Polo tanto ninguén tería que intervir para evitar esa votación. Era evidente, e xa o dixo o Tribunal Constitucional, que as normas que amparaban ese referendo ou esa consulta estaban suspendidas e xa que logo o acto non era legal. E se non era legal carecía de efectos. E si carece de efectos, basta, sinxelamente, con que non se lle recoñezan. E que diferente sería que os millóns de persoas que foron votar votaran pacificamente e sen o estigma para o Goberno dunha acción policial máis que discutible e que foi reprochable en todos os sentidos e a todos os niveis.

Imos camiño do 155, un artigo inédito en España. Considera que a falta de precedentes pode ser unha posible vantaxe para que o presidente do Goberno teña máis liberdade á hora de propoñer medidas de carácter gradual? Ese artigo inclúese na Constitución para non aplicalo. É un esquema propio do dereito norteamericano que pode atopar un precedente en Alemaña. En calquera caso son artigos disuasorios. Sabemos que están aí, pero inclúense para producir ese efecto e non o contrario. A aplicación do 155 abre un escenario totalmente aberto. Non sabemos que pode supoñer porque non se aplicou nunca e calquera posibilidade cabe porque é un artigo de estrutura aberta.

Que podería ocorrer? O Goberno fixará uns límites. A maioría parlamentaria no Senado é absoluta do Partido Popular, o que significa que se van respectar eses límites. Haberá unha serie de acordos entre o PSOE e o PP, que creo que son absolutamente prexudiciais para a posición do Partido Socialista que está cedendo moitísimo terreo. Desde logo hai moitas alternativas.  A propia do artigo 150.2 que é a concesión extraestatutaria de máis competencias que aquí se centrarían máis na autonomía financeira e con elas non faría falta modificar a Constitución. É dicir, hai aplicacións graduais dentro do marco constitucional que nin sequera se intentaron. E foron á máxima que é a do 155. Ante esta situación, pode ocorrer calquera cousa.

Para poñer en marcha as medidas que decida, o Goberno ten que contar coa autorización do Senado. E este, á súa vez, non pode aprobar nada sen escoitar as declaracións das partes implicadas. A espera pode ser longa e o tempo pode xogar un papel fundamental. Arrefriará ou enfrontará máis as relacións entre a comunidade catalá e España? Depende. Eu creo que se van tomar medidas preventivas para evitar calquera incidencia que teña que ver coa seguridade. En caso contraio, sería unha temeridade. Introducir neste espazo aberto que marca o 155 sen previr as posibles consecuencias, sería perigoso. Polo tanto, dou por feito que debe de haber un plan ou unha estratexia. Unha folla de ruta na que se establezan prazos. Pero os prazos son suficientes no momento en que se marque un tempo suficiente. O exemplo témolo nos requirimentos que Rajoy lle fixo a Puigdemont. En ningún sitio está dito que sexan catro ou cinco días. Hai unha data, antes do día 19. Pero un prazo de días concreto.

Que nota lle pón á actuación de Mariano Rajoy? Un menos cinco. Non estou contento nin como cidadán nin como xurista coa decisión de poñer en marcha as institucións e facelo cunha clara mensaxe coactiva. Esa non é a mellor opción para xerar confianza. Creo que desenvolveu máis a súa acción cara ao resto de España que cara aos cidadáns cataláns. E iso é moi grave porque son moitas sensibilidades e hai que ter un rigor especial. Mariano Rajoy caracterizouse por non facer nada. O que ocorre é que como el non se moveu e os demais estiveron bailando ao redor, pois parece que a posición máis firme é a del. E mentres tanto, que sucede? Algún dirá que o Goberno da Generalitat dáse por perdido porque deu o paso para saír do marco constitucional. O que ocorre é que o Goberno, o noso, segue dentro do marco constitucional e por iso está obrigado a facer moito máis. A ser máis tolerante en canto ao desenvolvemento dese posible diálogo. Non vale dicir «estamos dispostos a dialogar» e, ao mesmo tempo, impoñer como se ten que facer. Dáme a impresión de que é unha especie de xogo: unha parte esixe e a outra elude. E por outra banda, Felipe VI, cun discurso máis que criticable e próximo á declaración dun partido político máis que ao xefe do Estado. Demasiadas cousas que foron envilecendo a situación ata un punto de non retorno que é exactamente onde nos atopamos. A posición da CUP coñecémola todos, pero o Goberno non pode equipararse ao máis negativo dos actores da outra parte.

Cre que o resto dos partidos están preocupados pola cuestión catalá ou utilizan esta crise para sacar réditos políticos? Non todos. O que ocorre é que houbo unha especie de desencontro. Non souberon achar o lugar para atoparse e seguiron antepoñendo as posicións particulares de cada un dos actores políticos a unha posición común que é a que esixía a gravidade da situación. Polo tanto, hai que ver cales son os puntos en común e, a partir de aí, falar. Todo nesa vida se pode modificar, todo se pode falar, nada é inalterable. A historia de España é moi longa e con moitísimas incidencias. Este período da historia non ten que ser o verdadeiro, o inalterable, o que define o ser e estar dun Estado para a eternidade. Vivimos xa moitas incidencias e haberá máis no futuro. Polo tanto, todo é susceptible de dialogar. Vivimos nun país moi plural, por moito que se empeñen en dicir que España segue sendo unha, grande e libre. España pode ser unha, pero plural. Pode ser libre, pero con respecto ás liberdades e ao exercicio dos dereitos. E é ese o núcleo común que faltou determinar. Faltou moito debate político e un liderado forte e potente. Iso era o que nos mereciamos os cidadáns e cidadás deste país. Pero creo que todo o mundo seguiu mirándose ao embigo antes que ao noso interese común.

Hai unhas semanas declarou que a orixe do conflito catalán era o lastre da Ditadura, que, na súa opinión, segue aínda sen resolver. Cre que se recorreu ao franquismo como xustificación á represión? Non sei se se recorreu ou non. O que é evidente é que estamos, como sempre, nun impasse. Seguimos marcados coa lacra, coa lousa da Ditadura. Se non fose así, habería outros argumentos. Pero, de momento, quedan actitudes franquistas, predemocráticas, intolerantes duns e doutros e creo que na base hai un problema que aínda nos afecta a gran parte dos españois. Ademais, o problema catalán non vén de hai uns anos. Remóntase máis atrás, á propia Constitución. A fórmula que a Constitución establece para axilizar e permitir unha transición posible á democracia tivo bastante que ver coa transitoriedade que se lle daba ao problema territorial de España. E nesa transitoriedade movémosmos durante 40 anos. E se hai que recoñecer o feito diferencial de Cataluña, non pasa nada. Eu non me sinto intimidado porque se recoñeza ese carácter identitario e que se establezan uns parámetros, pero sempre cunha base común.

Vostede nunca sería independentista? Eu non son independentista, nin sequera son nacionalista, nin nacional. Son universalista. Parécenme absolutamente ridículas as fronteiras. Temos moitos problemas máis grandes na Humanidade como para estar pelexándonos por onde carallo poñer a fronteira. Paréceme absurdo. O cal non quere dicir que a min non me guste a miña patria pequena. Estamos no século XXI, non sabemos se imos chegar ao XXII e Europa, que alardea de ser unha unión política onde as fronteiras non existen… Ese tipo de formulacións non resultan doadas.

Que lle parece a decisión da xuíz Carmen Lamela de enviar a Sánchez e Cuixart a prisión por un delito de sedición? Para min non hai delito. Non había delito de sedición. Ademais, non é competencia da Audiencia Nacional. Tería que terse resolto na xurisdición territorial de Cataluña. Tampouco concorren os requisitos para decretar unha prisión provisional dos líderes da Asemblea Nacional Catalá e de Òmnium Cultural. Esa é a última opción. Vivimos nun sistema no que non se deben de anticipar condenas nin presumir accións. Todo o que non sexa o respecto á presunción de inocencia, está en contra da Constitución. E neste caso, o único que hai é un informe da Garda Civil que parece ser determinante e algunhas observacións telefónicas que nin sequera sabemos se están ben ou mal. En todo caso, as dúas persoas implicadas fixeron pública a súa manifestación de non irse do territorio. Non tería sentido. Se se van, quedarían fóra de xogo na loita pola independencia. Pura lóxica.

Sorprendeulle esa decisión despois do trato comparativamente benévolo que lle outorgou a Trapero ao decretar a súa liberdade con medidas cautelares? A decisión con respecto a Trapero tamén foi innecesaria. Unha fianza, para que? Retirada do pasaporte, para que? Para pasar a Francia ou a Portugal non fai falta pasaporte. Creo que son medidas que se toman de cara á galería e non son necesarias. Todo iso dígoo como crítica á resolución xudicial. Respecto a decisión, pero non podo estar de acordo coa mesma. Creo que é un grave erro.

Poida que algún día non moi afastado deixemos de falar de Cataluña. Pero, se falamos do futuro próximo, que podemos esperar? Viviremos un debilitamento e ruptura do sistema de diálogo e da integración constitucional que debería de presidir a sociedade. É certo que ese discurso produciuse durante moitos anos. Pero logo das accións proactivas por parte de Cataluña e a tensión que desembocou no 1-O, creo que será difícil repoñer esa situación de tranquilidade institucional e constitucional. E é aí onde necesitamos ver o labor dos políticos. A acción política está para iso nunha democracia. Temos que apelar á sensatez dos líderes políticos. Nós, os cidadáns e cidadás, necesitamos un punto de referencia, non unha guerra de bandeiras e bandeirazos.

Hai quen di que a Democracia non é inmobilidade pero ten moito de paciencia. Hai unha palabra que me gusta moito utilizar. Vén do latín, a prudencia. Temos que ser prudentes e coñecer cal é o camiño común. Non podemos estar de costas uns con outros. Si ou si temos que convivir. Sexa con separación ou sexa con integración. Ou con calquera das fórmulas posibles de coordinación entre unha Comunidade como a de Cataluña e o resto do Estado. Se non somos capaces de atopar ese punto de inflexión, ímolo a pasar moi mal porque a fase de inestabilidade, esa que xa estamos vivindo, aumentará. E no social os problemas e enfrontamentos serán cada vez máis severos. Creo que iso é algo que nunca poderei perdoar a quen nos levaron a esta situación. As diferenzas entre persoas serán cada vez máis difíciles de restaurar. E mentres uns cantos non se baixen do cabalo, nada vai mellorar.



Publicítate con Luzes

cool good eh love2 cute confused notgood numb disgusting fail